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エヴァ小説批評&批判スレッド5

1 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 11:15 ID:???
エヴァのweb上における二次創作小説について批評・批判するためのスレッドです。
意図的な荒らしは禁止。
幼稚な煽りは無視の方向で。
EVA板自体の過疎化が進んでいます。場の空気を読んで盛り上げましょう。
sage進行にてお願いします(メール欄に半角で「sage」と入れてから書き込んでください)。

関連リンクは>>2-10

●前スレ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1011026663/l50

2 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 11:15 ID:???
・まったり語るならここ
エヴァ小説について語らんか? 3
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/998357334/l50
・カップリングについてはここ
「LRSもLASも似たりよったりじゃん その5」
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1015462412/l50
・18禁モノについてはここ
☆☆ エヴァのエロ小説 第弐章 ☆☆
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1013878765/l50
・イタモノについてはここ
イタモノについて語りたいのです。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/986076195/l50
・度の越えた叩き専門ならここ
これまでで最低なエヴァFFは?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1014467446/l50

3 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 11:16 ID:???
・痛い作者個人について語るのはここ
高CQのエヴァ小説関係者観察スレ 4
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1013760954/l50
・オリキャラについてならここ
エヴァ小説に出てくるオリキャラ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/995049578/l50
・要望についてはここ
こんなエヴァ小説が読んでみたい!!
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1014659988/l50
・スパシンについてはここ
スーパーシンジスレッド
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1014648561/l50
お気に入りのエヴァ小説を語る
http://www24.big.or.jp/~ker/16/test/read.cgi?bbs=eva&key=999137233&ls=50

4 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 11:17 ID:???
落ち着いてLASを語るスレッド 2
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1007470545/l50

LRSって少数派?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/983990676/l50

LARSを語り合うスレ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1016871611/l50

LRKを教えて下さい
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1009446659/l50

5 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 11:20 ID:???
俺も建てようと思って他のに…

過去スレ

Genesis Q
http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978701548.html
Genesis Q:2
http://teri.2ch.net/eva/kako/987/987692053.html
エヴァ小説批評&批判スレッド
http://teri.2ch.net/eva/kako/988/988561292.html
エヴァ小説批評&批判スレッド 2
http://teri.2ch.net/eva/kako/993/993170475.html
エヴァ小説批評&批判スレッド3
http://teri.2ch.net/eva/kako/1003/10035/1003595259.html

6 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 11:24 ID:???
建てる前に確認して良かった。
part5スレが乱立する所だった。

>1
おつかれさん。

7 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 12:02 ID:???
土日の暇つぶしには体験EVAがお薦め
ttp://www.cisnet.or.jp/home/kanchan/t_eva/taikenevaindex.htm
掲示板
ttp://6022.teacup.com/dozaemon/bbs?

どうでもいいけど「ドキュソ戦」と書くと「独ソ戦」みたいだな。

8 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 14:27 ID:???
>>7
ややワラ

9 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 14:32 ID:???
なあ、アレがココで騒がれてる事を作為的に感じてるのって俺だけかなぁ・・・。
たとえばHPのカウンター数をあげるためだとかさぁ。

10 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 14:43 ID:???
確かにLAS厨の食いつきが良過ぎなんだよな。
アスカの扱いアスカの扱いっていい加減うるせー。
他に貶すべきところがたくさんあるだろうが、と思う。

11 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 14:52 ID:???
そもそもラブコメを真面目に書いてるやつらの顔が見たい。
バレンタインデイ?
クリスマス?
夏は水着を一緒にお買い物?
最後は結婚式?

バッカじゃないの?
夢ばっかり見てないで、掘り下げなさい。もっと。

12 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 14:58 ID:???
掘り下げた結果が体験エヴァなら掘り下げなくていいよ(ワラ

13 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 15:09 ID:ss92cQtY
今日は綾波レイの誕生日だ。

14 :コピーペ:02/03/30 15:12 ID:???
あーよく寝た 投稿者:匿名希望  投稿日: 3月30日(土)14時46分04秒

>海野画伯
今から出るー

>書き直しの件
 さすがに他のところ直すのは勘弁してくださいね。
 某巨大掲示板を見たところ誤解してる人が居たようなので書いておきますが、ゼーレとN
ERVの焦点はアスカによるサードインパクトであり、その為にカラクリが動いていました。
(そこまでは理解してもらえていたようですが)そしてその阻止に成功したけど(映画でも
そうだったように)別口のサードが起きてしまったってのが45話46話の流れです。
 最終決戦の多くは多重化し本命を隠蔽するようにして組みましたから、読者に明かされる
(主としてシンジ視点の)カラクリと、裏で実際に流れるカラクリは別だったんです。(目
立つところでは延々と前準備まで描いた最終戦の空抵降下が囮で、実際の本命は弾道弾だっ
たように)
 サードインパクトの形は、かなり前からその予定でしたから(だからリリス壊せそうな機
会があっても壊してない)その目的やカラクリを読者やシンジの主観から逸らす為にも囮で
あるアスカを目立つようにさせたんです。(これを解説なりで説明しなかったのは私の落ち
度ですね

15 :コピーペ:02/03/30 15:12 ID:???
 だからサードインパクト目的でアスカを虐めたのではなく、サードインパクトのカラクリ
を隠蔽するためにアスカを用いたんです。手段の手段として用いたので、アスカしか見てい
ないと場合によっては目的がわかりづらかったでしょう、っていうか判らなかったのはある
意味作者としては成功です。
 まあ、手品の種明かしと同じで、明かしちゃったらどうって事は無いものですが、そうい
う仕組みで組みました。ですから特に後半のアスカへの虐めはそれが目的でもあり手段でも
有ったんです。(20話以降はそういう組み立てです)だから批判されようがなんだろうが直
すつもり無いんです。ですが最終回は単にその流れを引きずってしまったに過ぎません。既
に作者としては目的を達成した後なので、このぐらいなら譲歩可能ですという事です。(何
度も書きますがアスカへの害意は無いので)
 ですからアスカファンではなくても気に入らない内容であり、最終回なんぞまさしく蛇足
に過ぎないのだからどうでも良いと主張されるなら、それはそれで仕方が無いですし構いま
せん。ですが、手段と目的を誤解されたままなのは哀しいので蛇足ではありましたが説明さ
せていただきました

16 :前スレ780:02/03/30 15:24 ID:???
おい、お前等!!いい加減もう止めておいてはどうでしょうか?
つらつらと眺めてきたが、結局「アスカが」って罵倒ばかりじゃないですか?
それは勿論理解出来る事なんだが、アニメキャラを悲惨に描いただけで
人格批判までされなきゃならないのですか?

作品と作者は分けて考えるというスタンスを維持できないのなら「批評&批判」
という立場を装って書き込みするのは止めてくれないでしょうか?
いい加減カプスレに戻って延々と叩き続けて下さいよ。

17 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 15:39 ID:???
譲歩可能か・・・・。
「譲歩」しなければ目的達成後でもアスカ壊しは止められない訳ね。
SS自体は貶す程酷くないという感想をもったが、作者の悪意の無自覚さ
は何か嫌だ。

18 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 15:43 ID:???
「クスリ キメたぜ,アスカ様 帰国」は残すべき!
譲歩の必要無し!
言論弾圧反対!

19 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 15:52 ID:GR7qTX.o
>>16
つーかね。。。何度も何度も言われてることだけど、たまたまアスカが
そうだったから「アスカが」になるのは当然で、ああいう目になったのが
綾波だったりマナだったりしても、当然同じような批判は出てくるわけ。

そりゃアスカファンの発言もあるだろうけど、全員がそうじゃないし、
綾波ファンだからアンチアスカであるという等号も無いわけ。
一部の人にはあるみたいだけど、それが作者の「アスカファンからの
批判が〜」という誤解というか、そういう事にしておきたいっぷりに
繋がってるんだと思う。

20 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 16:18 ID:???
>>15
物語の必然としてアスカは壊された、っていう主張だよね?
だから別に悪意はないよっていうわけ?
別にLAS厨叩きしてるかどうかなんて関係ないんだけどな
そういう、ある人物を「壊す」とか「犯す」とか、そういうことを書く事に対する自覚のなさがキティだって言ってるんだけどね
LAS厨の叩きに反論することで、いつのまにか正当性を得ようとしてない?
被害者になることで、自分がやばいことをしてるのを誤魔化してない?
っていうこと
LAS厨の脊髄レスとか荒しのせいで論点が双方の論点がずれているが
作品作りの倫理性の無自覚さをこそ批判すべきだと思う
厨攻撃としてアスカが堕ちているから不快なんじゃんくて(そういう人もいるだろうし、そういう人を厨と断定するのもおかしい)
作劇に対するモラルが問われていることに気付いてないんじゃない?
「あれは厨のいったことだから」
「某2chのことだから」
とかっていうのを免罪符にしてない?

>「悪意はありません」
って、寧ろその方が危ない
実際に作者が厨叩きを意識して作品を書いたかどうかは知らないが、
ああいう、既に結末まで予言した設定で物語を進め
「もとから物語の骨子として設定があっての結末なんです。だから、害意はありません」
と言い切るのがこわい

21 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 16:23 ID:???
もう放置してもいいんじゃない?
もとよりネットでの活動である以上、匿名(体験の作者はほんとにね)性を持ってるわけだ
回線の端末に居る人物に対して、礼儀を尽くそうが無礼に振舞おうが、所詮ネット上のたわ言で終わるんだし
匿名の第三者の意見でも真摯に受け止めれる人物だったら、そもそもあんな話作らないと思うし
なんか新しいネタないかね?

22 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 16:27 ID:???
>>19
>>16って>>15
>>16の人すまん

23 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 16:37 ID:???
>>15
綾波ファンの人がアスカに対して無関心なのは分かるよ
でも、だからってあのアスカを見たらアスカファンは勿論、中立の人でも、物語が読みたい人でも不快に感じる人が居るって言うのは想像できないのかな
あんたからすればLAS厨が騒いでる程度にしか聞こえないんだろうな・・・
もとから聞く気がないから、どんな風に言っても無駄なのかな
レイ以外のカプの話で、レイがヒロインの助け役になるのもある意味体験エヴァのアスカと同じだけどさ・・・
だから、悪意はないってことかな?
ストーリーの要因としてのアスカがあって、それ以上ではないと考えてるというのは分かった
だけども、劇中人物とはいえ、ある人を貶めることを無表情にこなしているように思えて怖いのよ
厨叩きっていうのは結構出尽くしてるけども、あそこまで自身がやっていることに無自覚な作品はなかったと思う

24 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 16:54 ID:???
えーと、論点を整理したほうがいいな。

体験エヴァについては

1 アスカ(キャラ)の扱いが極端に悪いのがダメ(救いの無いラスト)
2 LROになってるのがダメ(俺×アニメキャラはキティ)
3 中途半端な軍事オタ風味がダメ(説得力が無い)

作家の人格とか除けば、問題になってるのはこの辺か。他にもあれば追加してちょ。

それで? 何がいけないわけ?

25 :24:02/03/30 17:03 ID:???
>1 アスカ(キャラ)の扱いが極端に悪いのがダメ(救いの無いラスト)

何の脈略もないなら物語は破綻してるが、
あのアスカは「サードインパクトの駒として使われた少女の悲劇的な帰結」を描きたかったみたいだから、
選択肢の一つとしてはアリだと思うよ。
ラストが全て「恋人同士の結婚式」じゃなくて「死別」や「離別」もありうるように、
個々のキャラにどういう運命を与えるかは作者の自由じゃないの?
特にアスカファン(つまりはそのキャラのファンね)には受け入れられないの承知でやってるんだから、そこを非難しても作者にはなんのダメージもないだろうな。

26 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 17:07 ID:???
>>24
>>それで? 何がいけないわけ?

煽る前に何故良いと思うのか聞かせておくれ。
批判側からの意見は前スレ合わせていくらでも出ているが
そっち側からの意見はほとんど無いからね。

27 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 17:08 ID:???
>>25
>>19>>20

28 :24:02/03/30 17:09 ID:???
>2 LROになってるのがダメ(俺×アニメキャラはキティ)

これは同意だし、シンジが別人格になってる時点で俺には受け入れにくい話だけど、
でもそういう設定は巷にいくらでもあるし、この作品だけヒステリックに怒るのもヘンだよね。
嘲笑の対象ではあるが、無視すればすむことだ。


>3 中途半端な軍事オタ風味がダメ(説得力が無い)
この作者が一番堪えるのはこの部分だと思うんだけどな。
より専門知識のある人がおかしな部分を指摘してぐうの音も出ないほどにやり込めれば、
きっと傷つくと思うよ。
ただ付け焼刃の知識振りかざして返り討ちにあったら、ムチャクチャ恥だけどね(W

29 :24:02/03/30 17:13 ID:???
それでだ。
>>20 にある意見
>作品作りの倫理性の無自覚さをこそ批判すべきだと思う
>作劇に対するモラルが問われていること

これって何がいいたいわけだ?
作品作りの倫理性ってのは「キャラいじめをしない」ことか?
「盗作」とか「犯罪行為の助長」とか「過度な性描写」でもない限り、
もしくは「LAS系サイトでの反LAS行為」「LRS系サイトでの反LRS行為」でもしない限り、
モラルに違反してるとは言えない思うけどな。

30 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 17:16 ID:???
俺はLRS人だけど、やはりこの話は不快で読むのを止めた。
主人公がアスカに対して悪意を持ってるとしか思えないほど冷たいとことかね。
一度成長したかに見えたアスカに対しても主人公が冷遇してるのを見て読むのを
止めたんだが、実はアスカの成長が見たくて読みつづけていただけで、その前から
物語に対してはかなり萎えていた。

やはり徹底的に主人公に優しい世界、ってのがねぇ。
前スレで誰かが言っていたけど、「世間から冷たい目で見られてるミリヲタが
気持ち良く生きられて、周囲の賞賛を得られる歪んだ世界」なわけよ、アレは。
主人公もその上にあぐらをかいて、威張りたい放題。
俺はミリヲタじゃねーから良く知らないけどさ、予算使いすぎな気がするし。
限定された状況で困難を切り抜ける、と言うこの手の話の面白みを切り捨ててる
ところは、最強スパシンが出てくる話と一緒だな。

俺は気弱なシンジが一生懸命戦っていた本編や、シンジの成長を描こうとしている
貞本版が好きなんだよ。
そう言うシンジだからこそ、レイとのラブラブシーンで萌えてたわけだ。
だからずっと断罪モノや強すぎるスパシンものについてはずっと批判的ではあったよ。
あったけど、、、、正直、読んでて不快だと思ったことは今までなかった。

何でここまで不快に感じてしまったのか?
やはり俺は途中までこの物語に期待してしまっていたのだと思う。
エヴァの軍事的な運用と言う目新しさに期待し、アスカの成長物語だと誤読して
キャラ萌えを超えた活劇に期待していたんだな。
だから俺にとっては、この話は最悪の形で裏切られた気分なんじゃないかと思う。
だから作者逝ってよしだが、途中まで読んだ俺も逝ってよしな気分だわ。

31 :24:02/03/30 17:21 ID:???
体験エヴァが受け入れられないなら受け入れられないでいいし(俺もだし)
嫌いならそれで全然かまわないと思うんだが、

「どんな話を書こうが作者側の自由」

なんだから、自分の好みの作品じゃないからって向こうの掲示板まで出向いて荒らすのはどうかと思うよ。
黒夢の時もそうだったけどさあ。

>だけども、劇中人物とはいえ、ある人を貶めることを無表情にこなしているように思えて怖いのよ

作中人物だからできるんじゃないの?
現実にはいない「FFの中のキャラ」なんだから、死のうがナニしようが、書いてる方が必然性を持ってる限り心はそんなに痛まないと思う。
作家にとってはどんなことより「物語をつくる」ほうが大事だ。
そのためならキャラの一人や二人平気で犠牲にするね。
アンノなんか人類全部あぼーんしたじゃないの。

32 :24:02/03/30 17:33 ID:???
>ある人物を「壊す」

貞本エヴァだってトウジを殺しちゃったよね。
商業誌レベルでも薬漬けやレイプの描写なんていくらでもあると思うけどな。
それが「モラルに反してる」「そういう話を書くな」なんて人は、今の法務大臣ときっと話があうだろうね。


>アスカの成長物語だと誤読して

そういう「読者の思い込み」につきあう義理も義務もないよね。
明記してたならともかく。

33 :30:02/03/30 17:33 ID:???
>>31
そうだね、同意。
向こうの掲示板荒らしたりとかひたすら作者の人格攻撃とかはやり過ぎだよ。
ここは批評&批判スレなんだから、読んで不快になった人間はもうちょっと
冷静に「何故不快になったか」を考えてみるといいかも。

例えばだが、、、、、
思うに、エヴァの軍事運用だが、理性的且つ戦略的に、ではなく、ひたすら
主人公が気持ち良くなる方向性で運用されてた気がした。
その辺のトコ、ミリヲタの人達はどう見る?

34 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 17:54 ID:???
>>32
殺すとか壊すのがダメといってるんじゃないというのも、腐るほど
ガイシュツだよ。
そういう結末で名作といわれてるイタモノだって幾らでもあるだろ?
前スレの最後の方をもう少し読んでみたらどうか。

35 :24:02/03/30 18:00 ID:???
>34
ガイシュツもなにも、前スレ最後のそれ以外の部分って
「作者には悪意がある」とか「30過ぎて恥ずかしい」とかそんなのしか目立たないよ。

>倫理性の無自覚さ
について論じてるのは前スレのどの部分か、是非俺に教えてください

36 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 18:02 ID:???
要約すると「キャラに対する愛が無いからダメ」って事かな?>体験EVA

余計なお世話だろうに(w

37 :age:02/03/30 18:10 ID:???
age

38 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 18:14 ID:???
>>35-36
なんでもそうだけど、悪意を吐き出せば悪意で返されるのは当たり前だと思うぞ。
2chでも煽られれば煽り返されるだろ?
で、自分で悪意を吐き出しておいて、いざ煽られたらそれを「俺のアンチが」とか
「一部の〜信者どもが」と言って耳を塞ぐのもよく見る話だけど、やっぱりそれは
正当化したいがための自己欺瞞だから、どこかズレてるのな。

下の二つは昨日俺が書いた意見。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ファンフィクションってのがそもそも作品なりキャラなりへの愛着が
モチベーションになっているものだから、シリアスにしろコメディにしろ
愛情のさじ加減が大きい時に、カップリングが書かれるのはまあ分かる。
(LRS・LAS問わず)

逆に断罪物やこの作品だと、キャラへの愛着ではなく悪意に基づいて
書かれているというのが、話の種になる元なんだよね。

どちらに傾いてるにせよ、愛情が受け入れられて悪意が眉をひそめられるのは
なんだかんだ言って健康な状態だと思うよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>875
何度も言われてることだけど、作者が自分と作品を対象化できてるかどうかだと思う。

名作と呼ばれるものの中にはイタモノジャンルって名前で特定キャラが
酷い目に合うようなのはいくらでもあるけど、そういうのと今叩かれてるような
「悪意による創作」は全然別物だからね。

39 :24:02/03/30 18:20 ID:???
>「悪意による創作」

そんなの君の思い込みじゃないの?
客観的な基準はあるの?
作者が「悪意を持ってやってます」とでも言ったの?
作者が「物語の必然です。悪意はありません」と言っても信じないんでしょ?(w

君がやってるのは言うなれば「インネン」だよ「インネン」
自分にとって気にくわない結論・展開だから、荒らすことによって鬱憤をはらそうとしてるだけ。
みんながみんな「キャラへの過度な思い入れ」持ってるわけでもないよ。
もう少し「現実とフィクション」との境界をかっきりさせたほうがいいんじゃないの?

40 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 18:32 ID:???
>>39
ん?そうすると、昨日の書き込みは全員思い込みの誤解で書いてた訳か?
それはそれで凄いと思うが。

物語は発表した瞬間に作者の手を離れるものだが、大多数が「必然では
無く、悪意であった」と捉えたものが、全て間違っていると?
読者は全員読解力の無いマヌケかい?

>荒らすことによって
誰が荒した?
わざわざBBSまで行く奴は馬鹿だと思うぞ。
対象を一括りで捉えるのもこの手のパターンだが、そういうのは止めないか?

>みんながみんな「キャラへの過度な思い入れ」持ってるわけでもないよ。

当たり前だよ。
これだけ言われていて、どうしていつまでも「キャラへの過度な思い入れを
持ってる奴だけが叩いている」と思いたがる?
それが自己欺瞞だと言われてる訳。

41 :40:02/03/30 18:40 ID:???
ちょっと言葉が過ぎたかもしれん。スマソ

思うんだが、>>19にあるように、

>たまたまアスカが
>そうだったから「アスカが」になるのは当然で、ああいう目になったのが
>綾波だったりマナだったりしても、当然同じような批判は出てくるわけ。

この辺の行き違いがある限り、話はずっと平行線なんだろうな。

42 :24:02/03/30 18:43 ID:???
>読者は全員読解力の無いマヌケかい?

別に「読者の全員」が「悪意がある」と感じたわけじゃないだろうに。
昨日のスレにしてもレスの数だけ参加者がいたわけじゃないことくらいわかるよな。
それに事前にこのスレ読んで「悪意がある」と思い込んだ上で読みに行ったやつもいるだろうし、そういう人がニュートラルな状態で「悪意がある」と感じるかどうかも疑問。
最初に「悪意がある」と感じたやつは「すばらしく読解力がある」か「読解力が無い」かどちらかだろうね(w
俺は「キャラに思い入れが無い」とは思ったが「悪意」はわからなかったな。
だってそもそも序章に「LRSです」って明記してるんだから、LAS人は読まなくていいってことでしょ?
本当に悪意があってケンカ売るつもりなら、そんな表示はしないと思うよ。

>誰が荒した?
2ちゃんでこのスレに参加、もしくはスレ読んで「この作者には悪意がある」と思った人の誰か。
当然君も候補者。

>「キャラへの過度な思い入れを持ってる奴だけが叩いている」と思いたがる?

だから「何について叩いてるのか?」と訊いてるわけだ。
キャラへの過度な思い入れが無い限り、「悪意」なんてものは感じないと思うんだけどね。
「キャラが不幸になる展開」が、なぜ「悪意」になるんだ?
なんに対しての、誰に対しての「悪意」になるんだ?
ぜひ説明してくれ。

43 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 18:50 ID:sODAESdc
24に激しく同意!

44 :24:02/03/30 18:51 ID:???
>>41
その時点ですでに君の勘違いだ。
俺が問題にしてるのはFF書くときのキャラや展開に対する作者の権利は侵されないこと。
マナだろうがレイだろうがミサトだろうが同じ
物語として必要ならゲンドウとレイが寝てもいいし、ミサトが死んでもアスカを犯してもいい。
その結果を読者が受け入れられないならしょうがないが、そのことで作者を非難するのがおかしいと思うわけだ。
お金払って買ったわけでもないのに。

45 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 19:04 ID:???
>>24
出た、作者至上主義者。
創作物を公開した時点で、どのような批判批評を受ける可能性があるのに
それをするなって言うんだ。お前、何様?

46 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 19:10 ID:/Fp0Syhk
思うんだけど、別にスレ創ったら?
批評・批判スレッドだけど、同じ作品があまりにも長く続くのわねぇ。

47 :24:02/03/30 19:10 ID:???
ん?
40=45なの?

48 :ナナーシ:02/03/30 19:12 ID:???
オマエラ ペト大嫌イ板ヘ 逝テヨーシ! マタハ 「大道寺知世監禁日記」ヲ 読破シテミロ。 ツマラナイコトデ 揉メテルノガ ヨク分カルゾ。

49 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 19:13 ID:???
24はFF作家なんだろうな。
「何を書いても、何を発表しても自由」というのは実にその通りだと思う。

でも読者も何を読んでも自由だし、どんな感想を持とうが自由だ。
実際俺は読者としての当然の権利―読むのを途中で止めること―を行使したし。
向こうの掲示板に行った人間はやり過ぎだと思う。
ただ、2chはこういう批判や、さらに言えば愚痴をぐちゃぐちゃと言うことが
許される場なんだから、24の言ってることは過剰反応になり始めてると思う。
ま、感情に流されるのは仕方ないことだし、双方が感情的になってるこの状態も
自然なものだと俺は捉えている。
なんにせよ、問題作であったことは確かだね(w

50 :24:02/03/30 19:20 ID:???
ん?
40=49なの?

51 :40:02/03/30 19:24 ID:???
>>47
ちゃうちゃう。変な同一視はやめい。
34、38、40、41が俺。

最後にレスすると、

>俺が問題にしてるのはFF書くときのキャラや展開に対する作者の権利は侵されないこと。

これは同意。
ただし、同時に作品に対して読者が感想なり批評なりをする権利も同時に担保される。
もちろん、それに対する反論もね。

だから、非難するのはおかしいというのも、おかしいと考える。
ここはそういうスレだからな。
大多数がイイ!と思えばそういうレスが付くし、駄目だと思えばそういうレスが付く。
ソシャールやカミソリなんていう行為に及ぶ奴がいたら、それは当然アウト。
そういう線引きだ。

52 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 19:27 ID:???
自由と責任は表裏一体だよ。

「何を書いてもいい」その通りだ。
「何を発表しても自由」これもその通りだ。
そして同じことは読者側にも言える。

>だから「何について叩いてるのか?」と訊いてるわけだ。
物語の説得力の無さ、引いては話全体の不出来さだろうな。少なくとも俺はそう。
アスカをああしたこと自体は別に悪くない。レイやマナの扱いもそう。
問題はそれがつまらなく、説得力がまるで無いことにある。
ああいう展開にするならそれが成り立つ必然性が必要なんだよ。
そこが全然駄目なの。

53 :24:02/03/30 19:29 ID:???
FFの感想、批評をすることが許されるからって
「作者の人格攻撃」が許されるわけじゃないよ。

根拠もないのに「悪意がある」って決め付けるのは立派な人格攻撃です。

それとさあ、>42にちゃんと答えてくんないかな?
「キャラへの過度な思い入れの無い人」は体験エヴァのどこに悪意を感じるわけ?

54 :49:02/03/30 19:32 ID:???
根拠のない同一視は痛いからやめぃ。
君の言ってること、みんな説得力が無くなっちゃうよ。
一度ここを離れて冷静になることを勧める。

55 :24:02/03/30 19:32 ID:???
>52
その意見にはほぼ禿同なんだけど、

>物語の説得力の無さ、引いては話全体の不出来さだろうな。少なくとも俺はそう。

これと作者の悪意は関係無いよね。
40氏は体験エヴァの作者に悪意を感じたらしんだよな。

ただ、何を書いてもいいっても人格攻撃や誹謗中傷は法に触れると思うぞ。
読者も同じ。

56 :24:02/03/30 19:36 ID:???
>54
名無しだから「確認」したんだよ。
本人にはわかるかもしれないがね。

57 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 19:45 ID:???
>24

「悪意がある」根拠に拘ってるけど、何で「そう感じた」ことを根拠にしちゃ
マズイんだ?
読者は自由に読んで自由に感想を持つ権利があってしかるべきじゃないの?

58 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 19:48 ID:???
>>倫理性の無自覚さ
>について論じてるのは前スレのどの部分か、是非俺に教えてください

パッと目につくところではこことか
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1011026663/871
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1011026663/965
>結局アスカを生贄に捧げることで間接的に保身を図られたことになんら感慨を抱かない「俺」

あとあれだよね。掲示板での「アスカは作劇上の都合でこうなるほかになかった」が
作中での「俺」のモノローグの「アスカの自業自得だ」と見事に一致してるねー。

59 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 19:52 ID:???
52>55
いや、悪意なら悪意で前段の話とは別に俺もビンビンに感じたけど。
つーかあれ読んでわからんのはアホだろ。あの必然性の皆無の展開を読んで。

60 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 19:59 ID:???
>つーかあれ読んでわからんのはアホだろ。
「キャラへの過度な思い入れ」の有る無しに関係なくってことね。

61 :24:02/03/30 20:00 ID:???
>58
別に「FFで許される範囲を逸脱してる」とまでは思えんなあ。
アスカに感慨持たないのは作中の「俺」がアスカにマナやレイに対するほどの感情を持ってなかったんだから、あの話では当然だと思うけど。

ちなみに58=20なの? これも「確認」ね。

62 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:01 ID:???
違います

63 :24:02/03/30 20:02 ID:???
>つーかあれ読んでわからんのはアホだろ。

さてね、作者の心情なんかなかなかわかんないよ。
文章力が無い人ならなおさらね。
自分の思い込みだとは考えない君はさそかし「お賢い」方なんでしょうな(W

64 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:03 ID:???
その作中での「当然」がそもそもズレていると批判されているのでは?

FFで許されない範囲なんてないだろ。
面白いFFか面白くないFFがあるだけだ。

65 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:06 ID:???
>「キャラへの過度な思い入れの無い人」は体験エヴァのどこに悪意を感じるわけ?

描写じゃないの?
全体の流れからして必然性の感じられない過度な描写が唐突に出てきたと思うけど。
うまく言えないけど、作者の影がいきなり出てきた感じ。
ミッキーと日本兵が出てくるディズニー映画を見てたら、それまでは道化役で
ありながらも劇中になんとかおさまってた日本兵がラストでいきなり惨殺されて、
「彼は残酷で卑怯な日本兵だからしょうがなかった」ということでハッピーエンドに
なった感覚かな。

59に同意で、あれを全部読んで、「ああいう描写をするしかなかった」と思うほうが俺は不思議だから
逆にその理由を聞きたい気がする。
>>63
なんか、反論のための反論どころか、煽りになってきてない?

66 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:08 ID:???
>>63
煽りにマジレスするのもどうかと思うけど
あの矛盾した展開から無理矢理に合理的に回答を引き出せば
作者の根底に悪意があると見るのが一番妥当かと。

67 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:08 ID:???
まだ祭りは続行するんですか?

68 :24:02/03/30 20:18 ID:???
ちょっと話が混乱してるな。

体験エヴァは「アスカに対する悪意」を持って描かれたのかどうか、で。
俺は「作者の思い入れが無いキャラだから物語で必要な壊れ役」、つまりキャラに対する悪意じゃないと感じてる。
「嫌いなキャラを壊す」ためにあそこまでの長編は書けないと思うからね。

いろんな作品でゲンドウだったりゼーレだったりミサトだったりしてるのが、たまたまアスカだったんじゃないのかな。

唐突に感じたとか面白くないとかいうのは作者の力量の問題、あんまり関係無い。
アスカを麻薬中毒にするのがいけないとか、
レイをペット状態にするのがいけないとか、
そういう決まり事が無い以上どういう展開でも許されるしね。

それで、悪意があるって体験エヴァ攻撃してる人は「アスカへの悪意」を感じたから攻撃してるんだよね。
「読者への悪意」じゃないんだよね。

69 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:18 ID:???
あれに悪意が無いと匿名たんを擁護してる連中はおそらくアンチアスカ
だろうけど、1度あの作品の“アスカ”“惣流”“奴”“猿”の部分を
別のキャラクター(エヴァ以外のキャラでも良い)に変換して読みなおして
みれば、いかに悪意剥き出しで書いてたか解かると思う。

70 :24:02/03/30 20:20 ID:???
>>66
>つーかあれ読んでわからんのはアホだろ。

なんだこれ煽りじゃなかったんだ(w
煽りにマジレスするまでもないと思ったからしなかったんだけど
「無理やりに合理的に」という方法がよくわからないので、あなたの「賢さ」には勝てそうもないっす。

71 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:21 ID:???
>>68
>それで、悪意があるって体験エヴァ攻撃してる人は「アスカへの悪意」を
 感じたから攻撃してるんだよね。「読者への悪意」じゃないんだよね。

前スレにはあれはアスカへの悪意ではなくアスカ好きに対する悪意だと
いう意見をだされた方もおられましたが。

72 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:24 ID:NrjdP9nM
じゃぁさ。体験の「俺」は、アスカベースの補完計画がある。
て事までやたらきちんと「軍事的」に予測とかしてたじゃん?

あの作中の設定ではどうか知らんが、そこまで予測やら推測できてりゃ、
それこそ「洗脳」やら「アスカの人格を無視した」なんやらで、
補完の核として使われる要素を排除することのほうが、
あのまわりくどい「俺」の選択の正当化よりはるかに劇中では容易そうにおもえたんだが。



ま、38で14の小娘にマジ恋愛できる設定ってのがいちばんメシぶーものだたが。
あと、俺の正体を知ってる大人たちが、しんちゃんしんちゃんいってるのも
あれだったが。
もし仮に、現実世界でそういう設定で中身38歳の中学二年がいて、
ちゅーがくせーをくってるのをしったとしたら、
おれならカナリ嫌悪感を感じるとおもうが。

73 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:28 ID:???
>>72
禿げ同。
作中ではうすうすアスカがインパクトに使われることを感づいていた風に書いてあるけど
ならそれに対処しろよって感じ。

74 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:28 ID:???
>>68
いや、そのためだけに書いたんじゃないのは見ればわかるよ。
最初のプロットは綾波マンセーで埋め尽くされてたと本人さんも掲示板で発言してるし。

>>69
そうだねえ。
あれが綾波だったとしても、同じぐらい批判されてただろうし
少なくとも俺はしてただろうな

75 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:30 ID:???
>>68
>「嫌いなキャラを壊す」ためにあそこまでの長編は書けないと思うからね。
いや、俺はまさにそれだと思うけど。
今までこんな奴はいなかったし。だからこそ皆呆れているわけで。

76 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:32 ID:???
>なんだこれ煽りじゃなかったんだ(w
遅レスだけど。素直な心情の吐露でした。

77 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:34 ID:???
というより悪意があろうがなかろうがアレの醜悪さは何も変わらんと思うのだが。

78 :24:02/03/30 20:39 ID:???
結局
アスカだろうがレイだろうが
「キャラの扱いが悪い」=「作家の悪意」と言ってるようにしか思えんな。

ただたんに作家の筆力が低いイタモノじゃないの?
そんなのいくらでもあったじゃないの。
ここまで荒れたってのは、よほどみんな体験エヴァに期待してたんかね?
最後はアスカが救われる、とか?

79 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:40 ID:???
最終回ってハッピーエンド後の、言わばエピローグ部分だと思うんだよね。
そこでアスカをあそこまで悲惨な目に遭わせる必要性はあっただろうか?
あの部分だけでも悪意を感じて何が悪いんだ?

80 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:41 ID:???
要するに24は、作品と評価が作者の人格評価にまで及んでるのがアカンといってるのか?
それは完全に同意。

しかし、悪意の有無云々は人格の誹謗じゃないだろ。「こいつはのべつ幕なし悪意を周囲に振りまくような人間だ」
と言ってるなら兎も角。
聖人でもない限り、人間誰しも悪意の一つ二つ持ち合わせてるもんだし。

24は、本当は前の方にあった「無自覚なところが怖いよ」と言った類のレスに対して一言いっておきたいんじゃないの?論点ずれてない?
ただ、「無自覚な〜」は作品自体に対する意見ではなく、掲示板での作者の言い訳に対しての感想だったけどね。

81 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:42 ID:???
前スレからの体験エヴァの批評を見ると概ね批判的な意見が多いね。
アスカ派の自分としてはホッとした。
他のアスカファンはいうまでもなく批判派だろうけど、
中にはアヤナミストな人まで「ありゃやりすぎだよ」て意見もあった。
それだけでもいかにあれが限度を超えた貶めぶりかがわかる。
あの最終回の廃人アスカのところで、EOEで見た弐号機の肉片をアスカ
の姿と重ねてトラウマになった時の事を思い出した。
多分またしばらくトラウマが続きそうだよ・・・

82 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:42 ID:???
前スレの言葉を借りれば近年稀に見る大ドキュソであるのは確か。

83 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:43 ID:???
AL氏の「あやなみ」が外伝でアスカのイタものだから前のスレで批判されたのを思い出した。
カプ厨はこえー。アスカヲタこえー。

84 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:48 ID:???
24氏は「悪意無し」=「批判される筋合い無し」と言いたいのかな?
それが作品であれ作者であれ
下劣なモノに対して「それは下劣です」と一言いいたくなるのは当然だよ。

あと「俺」=作者に関しては最後がああいうオチである以上は
そう受け取られても仕方ない部分はあるんじゃないかな。
あのうすら寒いオチで。

85 :24:02/03/30 20:48 ID:???
>>80
ああ、確かにズレまくりだね。
一番気になったのは>>20 言いたいのは>>29
「倫理性」とか「モラルが問われる」とか言ってるけど、そこまでのレベルには達してないと感じたからね。
そういう言葉で自分の嫌いな作品・作家を封殺しようとするのは、法務大臣が進めてる例の法律の考え方と何も変わらないんじゃないかと思うよ。
嫌いなら嫌いでいいし、そう表明するのもいいけど、おかしな枠組をつくって作者におしうけるなよといいたいのレス。

86 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:49 ID:???
>83
あれ批判か? それはともかくカプスレへどうぞ。
>82
まさかアウローラを越える作品が顕現するとは思いもよらなかったよ。

87 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:52 ID:???
言論弾圧をしてるスレはここですか

88 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:57 ID:???
>>85
誰も封殺とか言ってないぞ。
現に君に発言するなとは誰も言ってないし。
「24は黙れ」という発言が出たら、他の人からも「お前が黙れ」と
レスがつくだろう。
ホウムダイジンとか法案とか、ちょっと話がおかしくなってきてるぞ。

ありゃ酷いと思った人が多かったから、そういうレスが
多くついてるってだけだろ

89 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 20:57 ID:???
>85
そこはおめえ。何度も言われているけど説得力が足りなかったんだよ。
倫理だのモラルだのは大袈裟だがエクストラなドキュソなのは明らかだろ。
前スレの引用だけど「俺シンジ」で「レイとラブラブ」で「軍事的に整合性があって」
「アスカを貶めて」それでもなおかつ「面白い」作品を書けばよかったんだよ。

素直な感想ばかりだろ。言論封殺? なんか論点ズレてない?
つまらん作品に「つまらん」と言ってるだけよ。
誰も閉鎖しろなんぞ言ってないぞ。むしろ作者にはこれからも邁進して欲しいくらいだ。

90 :24:02/03/30 20:58 ID:???
>24氏は「悪意無し」=「批判される筋合い無し」と言いたいのかな?
>それが作品であれ作者であれ
>下劣なモノに対して「それは下劣です」と一言いいたくなるのは当然だよ。

まず作品はいいけど作者を貶めるのは好ましくないな。
下劣なモノを下劣というのはいいんだよ。下劣かどうかはこっちが感じることだからね。
書いてる側がそのつもりはなくても、結果として下劣になることはある。
でも、悪意の有無は書いてる側の「内面」の問題だから、いくら「感じた」としても否定されたら終わり。
だから「アスカの扱いが悪い、ゴルァ」と批判するのはかまわないと思うけど
「アスカの扱いの悪さは問題ではない、作者に悪意があるのがいかん」と批判するのは違うと思うんだよね。

91 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:04 ID:NrjdP9nM
>>24
わかた。貴方が正論です。まったくただしい。
ただしここはにちゃんですから・・・・・
大目にみたって。

92 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:05 ID:???
別に悪意があると言ってる奴もそれが真実のようには書いてないだろ
個人個人の自己責任で「俺は悪意があると見た」と書いてるじゃん。
主観であることは皆表明してある。
作者がいくら掲示板で「悪意ないです」と言っても見え透いているだけ。
勿論これも主観。

93 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:05 ID:NrjdP9nM
で、だれかLAO LROを語るスレたててくれ。
いまならけこう繁盛するとおもうが。

それか新スレのたてかたおしえてくれたら俺たてる。

94 :24:02/03/30 21:07 ID:???
はぁ、やれやれ、だね。

>作品作りの倫理性の無自覚さをこそ批判すべきだと思う
>作劇に対するモラルが問われていることに気付いてないんじゃない

この発言は20氏がFFに彼が考える狭い範囲の「倫理性、モラル」をおしつけることになっちゃあいませんかねえ。
「劇中のキャラが麻薬中毒になる」もしくは「悪意を持ってキャラを壊す」ことがそこまで言われるのがヘンだと言ってるんだよ。
一般的に反対意見をだしにくいこういう用語を使って枠に嵌めるのも「封殺」っていうんです。
「話すな」「書くな」だけじゃないんだよ。
一種の言葉狩り、だね。

95 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:08 ID:???
作品は作者を写す鏡と前スレにあったけど
その通りだと思ったよ

96 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:12 ID:???
>>94
なっちゃあいませんよ。
彼はそう思ったというだけの話。
俺は別にモラルがどうこうとは思ってなくて、その上であの作品は
批判されてもしょうがないものだと思ってるよ。
君はだんだん被害妄想気味になってきてると思う。

97 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:13 ID:???
作者のDQN度は相当なモノと見ましたが
つーか批判されるべきだろむしろ
作者に対する批判と言論封殺はまた別の話だよ
誰もやめろなんて言ってない
大ドキュソに大ドキュソと言ってるだけ

98 :24:02/03/30 21:18 ID:???
>96
だから俺が問い掛けたのは基本的に「そう思った」20氏にたいしてなわけ。
その後否定する意見もでてなかったでしょ?
君が違うのならそれはそれでかまわない。

そもそも君は完全名無しなんだから、過去にどの発言をしたのか初めての書き込みなのかもわかんないよ。
誰に対する被害妄想だと思うの? 

99 :24:02/03/30 21:22 ID:???
しかし、なぜ俺が番号付けてるのがわかってないのかね。
最初の一回はともかく、継続して参加するなら同じ土俵にたってほしいもんだとオモタヨ。
そうじゃなきゃつねにその場限りのレスになるよ。誰が誰だかわかんないんだから。

ところで「パパ」はいるの?
このスレのコテハンになっちゃいな。

100 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:24 ID:???
96じゃなくても24が被害妄想なのはわかるぞ
不特定多数の読者に対しての

101 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:26 ID:???
つーか24氏は2ちゃん慣れしてないんちゃうか?

102 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:27 ID:???
>>99
別に貴方が名無しになって名無しの土俵に立ってもいいんですよ。
それは自由なの。

103 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:27 ID:???
作品を書いたのはその作者なんだから、作品批判が作者批判と近似値であることは
避けられないと思うよ。
作品に対する言論封殺は無論いけないけど、批判に対する言論封殺も同じように
悪であるのは明白だろ。
ところで24の言ってることは煽りっぽくなってきたな。
今現在の騒ぎを大きくしてるのは明らかに君だ。

104 :24:02/03/30 21:28 ID:???
>>101
いや、対決スレの流儀にしてくれ、といってるんだけど。
新しい人にはわかんねーかな。

105 :96:02/03/30 21:28 ID:???
>>98
封殺とか法務大臣とか作者に押し付けるなとか言い出し始めた事について。
不特定多数に対してだよ。
君は20に対して「のみ」言論封殺するなと言ってきてた訳じゃないでしょ?
今までのレスを読むに。

>>99
わかってないのかねって、あなたそれ。

106 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:29 ID:???
はっきり言って24氏はアンチ体験に対して被害妄想気味だと思う。

107 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:32 ID:???
コテハンはトリップつけろよ。
騙られる可能性もあるんだから。

108 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:35 ID:olYWe54E
体験EVAの作者が悪意があるかどうかは、
本人しか知らない話なので別としよう。

話を書く上で、特定のキャラクターに悪意があるのはいいんだよ。
良心だけで話を書いていたらどのキャラクターも不幸にできない。
ただし、万人に納得させられるような文章、構成で、
徹底的に悪意を隠すのが、作り手としての、“読者に対しての”良心では。

話を戻そう。
体験EVAの作者は、特定のキャラクター、
つまりアスカを不幸にさせるのに対し、
「自分はアスカを不幸にしたくなかったんです、
でも気付いたらこうなってしまったんです、ごめんよアスカ」
とでも涙を見せれば追求する読者から言い逃れられるような
物語を作り上げる技術に欠けていた。
ただそれだけのこと。

109 :24:02/03/30 21:35 ID:???
>105

頼むから>>85をちゃんと読んでくれ。
俺は「20の意見に対して」しか言ってないよ。
そうじゃないとこあったら指摘してくれ。

110 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:37 ID:???
作者「僕はエヴァの世界に入って、みんなに尊敬されてレイたんとラブラブしてアスカを虐めたいです」
読者「君キモ過ぎます。逝ってください」
要点はこれだけのことを大層な言葉を使って議論するのが批判&批評スレのエンターテーメント。

111 :24:02/03/30 21:39 ID:???
>>108
>ただし、万人に納得させられるような文章、構成で、
>徹底的に悪意を隠すのが、作り手としての、“読者に対しての”良心では。

それは作家の技量の問題だからね。
ヘタクソは書くな、というなら何も言えんが。

112 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:39 ID:???
少し話題を変えよう。

LRSと明記してあるんだから仕方ないと言う意見もあったけどこれもピントが
ずれてるな。
LRSはシンジとレイがラブラブという意味(体験エヴァはLROだが)であっ
てアスカが壊れるとか死ぬとかいう意味は無い。それともアスカ人、LAS人は
LAS以外は一切読まないとでも思っていたのかな。LRS好きならアスカはど
うなろうと知ったこっちゃないだろうと思っていたのかな。
だとしたらそれはそれでバカにした話だ。

113 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:43 ID:???
こうして形成不利になったことを知った24たんは、誰彼構わず噛み付いてた
過去も忘れ、その後反応のない20たんだけを攻撃目標に絞るのでした。

114 :24:02/03/30 21:43 ID:???
俺は原LAS人はLRSを読まないのが多数派だと思ってたが。
違うの?

だって一般的なやつでもアスカがカヲルやトウジとくっつく可能性高いじゃない。

115 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:44 ID:???
作中での「アスカがこうなったのは自業自得」ってのがすんげえうさん臭いんですが

116 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:46 ID:???
正直カップリングに関係なく糞だと思うんですけど
これも前スレにあったけどアスカファンは最初から読まないだろこれ
それでなおかつ他の層からさえも批判されているのが現状で

117 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:49 ID:???
新世紀エヴァンゲリオンFF-設定資料集ver1.2

題名「体験EVA」

1.コンセプト

1.俺&レイに幸せを(他の皆もオコボレで幸せを)
2.SALに不幸せを
です。

2.属性

メインLRO、サブLMO

――――――――――――――――――――――

こんな文書が作者の手元にあったら面白い

118 :雪風2(一度だけ書く):02/03/30 21:50 ID:wiIaXK7M
名乗らずに綴られる言葉は批判でもなんでもない。

ノイズだ。

119 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:51 ID:6zsiJcxU
ノイズ上等

120 :24:02/03/30 21:52 ID:???
>118

降臨?
ノイズだと思うなら来なきゃいいのに。

121 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:52 ID:???
そりゃ真性LAS人ならLAS以外読まないだろうけどな、どちらかと
いえばアスカよりといった読み手はどうなんだよ? どちらかと言えば
レイよりだけどアスカも好き、とか言った読み手もいる。
というか、そういう読者の方が主流なんじゃないか? 統計取ったわけ
ではないが。少なくともアスカ至上主義者とアスカ無関心派の二通りだ
けという事は無い。

122 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:53 ID:???
ここはもともと七誌で批判するスレですがなにか?

123 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:55 ID:???
>>98
オレ20です
一応補足しておくが、おれが言う倫理性っていうのは、麻薬中毒の描写等じゃないぞ
劇中での設定があざといって言ってるの
キャラの酷い扱いのFFなんてそれこそエヴァじゃぁたくさんし、一々その事に文句つけてたらやってられないって
物語の重要な歯車としての壊れるアスカがいるが、最初から壊すためだけにのみに存在しているというのが作品作りの倫理に反するということ
っていうか、快楽のためのFFにそういう最低ラインを求めるのが間違っているか?
あまりに作者の快楽主義が作品に反映されてるから、作品を批評すると作者のあり方にたどり着くわけ
あと、専門用語で反論できないっていってるけども、普通の言葉でしょ?
どういう点が専門的で言葉狩りか言って
正直、「言葉狩り」なんて言葉のほうがよっぽどわからん
反論の言葉を狩っているってこと?

オレはあのFFのあり方がいかんと思った
これはおれが考えた正当なあり方
じゃあ、君はオレに意見に対する反論か自身の意見はあるのか?
発言者の揚げ足取る前に、発言された内容に対して
「おれはOOOと思うから君の考え(今回は作者の論理性)は不適切だ」っていってよ
あのFFはもともと快楽を得る事が第一義だから、いちいち目くじら立てるなというならオレも何も言えんよ
ただ、そういうFFにしてもあまりに不快に思ったって言う意見は変わらないけど
悪意に無自覚っていう作者への批判は反省するよ、これは彼がどう思っていようがオレには関係ないはずだし
ただ、それを反映したFFを公表しての作品の設定への言葉は倫理に無自覚だって事
オレもFF書いてるから、最低ラインは失したくない

文部大臣もなにも、ネット上じゃおれなんてなんの権力も後ろ盾も正当性もないんだぜ?
おれの発言だって単なる2chの記録以上の怖さなんてないし
あるのはオレの思うことを書いたこの文字だけ
こういう場では多数の支持を取り付けた意見が少数を封殺するけども、だからって、今度はそのことを批判しても意味ないじゃん
ネット上では自分自身しか支持者はいないんだよ?

124 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:59 ID:6zsiJcxU
いやー、俺はあの作者はかなり悪意を自覚していると思ったよ。
んで「悪意ないです」って口からデマカセ言ってる。
批判をそらす為に。ように見えました。俺には。
別にそういうダブルスタンダードがいけないとは言わないけどね。
個人的には見下げ果てるけど。

125 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 21:59 ID:???
このスレ見てると体験エヴァ読むよりドキドキします

126 :96:02/03/30 22:03 ID:???
>>109
そうだね。すまんかった。

ちょっと遅レスになるけど、>>68で「いろんな作品でゲンドウだったりゼーレだったり
ミサトだったりしてるのが、たまたまアスカだったんじゃないのかな。」というレスが
あるけど、これは同意なんだよね。
ただし、例えば極端な話、ゲンドウが最後に極端に残酷なオチを迎えたとしても
「…なんだなんだいきなりこの作者は?」となって、やっぱり批判されると思うよ。
それで、批判する理由は、その残酷さと作品の整合性が取れてない以上、
じゃあどうしてこんな描写を書いたのか?ということになるから、結局作者が
ゲンドウに悪意があったからだ、としか理解のしようが無いと思うんだよね。

24は別に悪意を感じなかったということだけど、本気であそこの描写は
スキルだけの問題だと思えたってこと?
俺は>>124と同じ意見なんだけど。

127 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:03 ID:???
実に単純明快な考えだが、作者(体験の)がいちいちアスカの事を「猿」だとか「奴」だとか
俺シンジ(匿たんシンジ)に言わせてるのも悪意の1つじゃないかな。
悪意がなかったなら別に「アスカ」か「惣流」でいいんじゃないの?
もちろんそんなレベルじゃ語り尽くせない程の悪意を感じる描写は到る所にあるが、
一応作者に悪意があったであろうという根拠の1つとして挙げてみた。

128 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:04 ID:???
まあ何だね。
ここの住人が自分達のこと何様と思ってるかは知らんけど。

処女作からここの住人が気に入る作品を発表しないと、知らんところで
人格攻撃された挙句に自分のサイト(というか今回なんて投稿先)まで
荒らされるという前例を作ってしまった訳だ。

今後新規参入してくれる書き手なんてもう居なくなるだろうな。鬱。
小難しい理屈捏ね繰り回すのはうまいけど結局何したかったのよお前等?

129 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:04 ID:6zsiJcxU
体験エヴァつまんねえもんなあ

130 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:06 ID:???
>>101
そうかもな
気に入らない意見は無視するのが一番なのにな・・・
下手は反論は揚げ足取られるしな
意見を文字だけで伝えるのはむずいよ
2chがネットで最底辺だとしても、それなりに言葉の洗練が必要とされると思うが

131 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:08 ID:6zsiJcxU
>128
受けた毒の吐き出しです。何様かと問われたら読者としか言い様がない。
つーか別に荒らしてないだろ。誰も。掲示板のことをどう受け取るかは
議論の分かれるところだと思うが。直リンだってしてないぞ。

あっ、>>129>>125へのレスね。

132 :24:02/03/30 22:09 ID:???
レスには捨てハンつけてね。

>>123

>作品作りの倫理に反するということ
>快楽のためのFFにそういう最低ラインを求めるのが間違っているか?


うん、間違ってる。
その「最低ライン」は誰がどうやって決めるのか、全てのFF作家の合意を得るのも不可能。
現在ある倫理規定は「法」、「プロバの規制」、そして投稿サイトなら投稿規程、それだけ。
君が「倫理的に逸脱してる」と考えても、作者はそう考えなかった、だから発表したんでしょう。
それ以外の部分は作家の「個々の倫理観」「個々の判断」で決められるべきものだ。
君の範囲が正しいとか間違ってるとかそういうものじゃなく、君にはそもそも体験エヴァの作家の倫理範囲、モラルの範囲を規定する資格が無い。
これは揚げ足とりとかそういう問題じゃなく、「何を書いて何を書かないか」は読者が決める事柄じゃないから。
それが違法だとかプロバ規程に違反していれば、訴えることもできるけどね。
だから「倫理的におかしい」は筋違い、その倫理観は君独自のものなんだから、ほとんど「俺の意見じゃないからダメだ」といってるようなもんだ。
それが危険な考え方だってことくらいわかるだろう?

その手の意見が大勢しめたら嫌だからね、過剰反応かもしれないが、反論はさせてもらう。
体験エヴァが貶められるのは、べつにどうでもいいんだ。

133 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:11 ID:6zsiJcxU
何事だって程度問題だと思うんだが。
まあ体験の作者の最低ラインが最低だったってことだわな。

134 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:15 ID:???
>132
つーかいきなり実務的な話にしてどーすんのよ。

135 :24:02/03/30 22:17 ID:???
>126

伏線の張り方がヘタだなと。

あの話はマナもレイもなんか最後はひどい状態になっちゃったから、
アスカが壊れても大きな違和感は無かったよ。

136 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:18 ID:6zsiJcxU
とりあえず俺基準では体験EVAは「アウローラ以来」だし
作者は「近年稀に見る大ドキュソ」ってことで
評価は固まってますが。批判はいくらでもするよ。

137 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:19 ID:???
正直に「そうです、あれはアスカに対する悪意全開で書きました、嫌いな
キャラを貶しめるのは個人の勝手でしょうが?ああそうですよ、私はアスカ
もアスカファンも大嫌いですよ、この作品も奴等を凹ませるために書いたん
だよ。
文句のある方は掲示板かメールでいってきなさい。」
とか書けばいいのにあんな辻褄の合わない言い訳じみたこと書くから
さらに叩かれるんだよ。
ある意味墓穴掘ったな匿名希望。

138 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:19 ID:???
>長文レスしてる君らへ

喋りすぎると頭の悪さバレますよ。もう手遅れですが。

139 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:22 ID:6zsiJcxU
>137
ある意味業だよな。

作品批判の続きだけど論理的にどうかと思うねえ。ま、俺の論理基準だけど。
勿論作者にそうしろなんて押し付ける気はないけど。とにかく糞。

140 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:23 ID:???
>>128

作者さまハケーン(゚∀゚)とか言ってみるテスト。

まあ、酷いSSだったから叩かれたのであって気に入る気に入らないはあんまり
関係無いと思うよ。

141 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:24 ID:a.qqSneE
とりあえず24はあたま悪いだろw
みんなそんなことは先刻承知。
まさに受けた毒を吐ける場所で吐いてるだけ。
許される場所ダシな。

とりあえず24は
「掃除しなきゃいけないなぁ」とおもいだした息子に
「あんた掃除しなさい!!」っていって
逆切れされる母親みてー

いやねらってるのかw

142 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:24 ID:oLnP/Ekw
なかなか面白かったと思うが。ヲタク厨房の昼休みの会話みたいで。

143 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:25 ID:6zsiJcxU
更に続き。アスカの扱い最低。レイの扱いは言うに及ばず。
また「俺」がこれまた最低。説得力不足。
と、ここまで書いてガイシュツばかりだな。
こんなの書く作者はどうかと思った。
かなり純粋に呆れた。こんなの久々だったので自分でも驚いたよ。

144 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:26 ID:???
>>132
ちゃんと文(123)読んでよ
オレはそう思ったって書いただろ?
正当性なんてないって
ただ、作品書く良心が腐ってるんじゃない?っていってるのよ

>「俺の意見じゃないからダメだ」
確かに言葉が強いと自身オモタ
ネットでは誰もが対等だっていうのもいいわけだった
対等だからこそ、むしろ一歩引くべきかもね
自身を省みてそうオモタよ
自分の理屈に溺れてたよ

なんか感情論になってきたし
体験エヴァの批評からずれてきた
作家論と、ネット批判論になってきた気がする
漏れも論点がずれてきていることに気付かなかたよ
一応自身の意見の総括しとくよ

体験エヴァは作者の快楽があまりにあからさまに反映されていて不快だった
そしてさらに不快に思ったのは、作品への補注を読む限り作者がそのことに対して無自覚にも思えたからだ
あのように自分の快楽を反映すれば、またそれに不快を持つ人物がいることを受け入れていないように思える作者は自分がFFを書いて公表する行為に対して無防備だということ

倫理性とかいう言葉は確かに多数派の擁護を得るのに使える言葉だね
それが「文部省みたいな」っていう指摘は正しいよ
正直、漏れがあんな妖怪クラブの面々と同じ理屈を振り回していたと思うと欝になるよ
漏れの批判が決め付けを多分に含んでいたことはここで謝ります、すまんす

145 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:27 ID:6zsiJcxU
>140
むしろサイトの管理人だと思う方が妥当かと。
>143
同意。俺も24氏はちょっと馬鹿だと思うけど決して嫌いではない。
これは匿名希望の「悪意ないです」とは違って本当。

146 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:27 ID:???
某ナイトメアのアスカのほうがまだ扱いがマシだと思えるのは俺だけか?

147 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:29 ID:???
>>146
それは微妙。
ああ、でもアレ夢オチかぁ・・・

148 :96:02/03/30 22:30 ID:???
>>135
なるほど、本気で悪意が無いと感じたんなら、そうなるんだろうな。
>>145の後半に同意だ。
俺は作者が意識的か無意識的にかは関わらず、悪意の元にああした
描写をしているようにしか見えなかった(多分に意識的であったとは
思うが)から、これ以上は接点は無いんだろう。

149 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:30 ID:???
>>146
あれは、最初から作者がフルチン全開で
「嫌いなキャラを犯ってやるぜ!!」
って前面に出したからじゃない?
CDの管理の人もその点を評価してたし
自身が悪人ってことを自覚してるから見苦しくないのかもね
ナイトメアの作者のヒトのほかのイタモノやダーク系って結構評判いいんじゃない?

150 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22:31 ID:???
しかし何百レス付いてんだよ>体験EVA
いい加減もういいんじゃない? 時間の無駄だし、作者と煽りの思う壺。
作者にとっては、漏れら(読者)の不快感が一番のご馳走なんだからさ。
これ以上ハァハァさせてやる事は無いyo!

151 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:02/03/30 22